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林毅夫作客[新闻会客厅]:我们的诺贝尔情结

央视国际10月15日新闻会客厅:我们的诺贝尔情结——我们离梦有多远     沈 冰:观众朋友欢迎收看《新闻会客厅》。每年诺贝尔奖颁奖都会在我们国内激起不小的涟漪,但今年我们又一次遗憾地发现,上面没有本土中国人的名字,为什么我们对诺贝尔奖有如此情结,而得奖路途为何又如此坎坷?今天我们一起来关注诺贝尔奖。     10月4号,一年一度的诺贝尔奖结果在瑞典揭晓。瑞典皇家科学院宣布,将2004年度的诺贝尔物理学奖授予三位美国科学家。他们三人因为在夸克粒子理论方面的研究所取得的成就获得了此奖项。     在此后的几天里,本年度的诺贝尔生理学或医学奖、化学奖、文学奖、和平奖以及经济学奖的获奖结果陆续对外公布。今年的六个诺贝尔奖项,分别被十二名在各自领域里有杰出贡献的人士分享,他们中有三人是女性。这十二位获奖者分别来自美国、以色列、奥地利、肯尼亚和挪威五个国家。     每年十月,全球各地的人们总要把目光投向北欧的瑞典和挪威,关注从这里诞生的当年诺贝尔大奖。一个国家如果能有学者获得诺贝尔奖,那就标志着他们所在的行业领域在全世界处以领先地位。但令人遗憾的是,今年,在诺贝尔获奖者的名单中,我们又一次没有看到中国人的名字。在诺贝尔奖的百年历史里,曾经有六名华裔科学家获得过此项大奖,他们是杨振宁、李政道、丁肇中、李远哲、朱棣文和崔琦。从1957年到1998年,他们共获得了四次诺贝尔物理奖和一次诺贝尔化学奖,成为全球华人的骄傲。     这里是瑞典皇家科学院,它就是诺贝尔物理学奖和诺贝尔化学奖的颁奖机构。也许很多人并不知道,从上个世纪三十年代开始,中国本土有许多优秀科学家的科研成果,曾经距离诺贝尔奖已经是非常的接近了,但是最终,却没能进入这扇象征科学界至高荣耀的大门。     那么,中国本土的科学家曾经取得过怎样的成就?他们曾经与诺贝尔大奖有多么近呢?     沈 冰:跟大家介绍今天会客厅的客人,一位是华中科技大学物理学教授杨建业,一位是来自北京大学中国经济研究中心的主任林毅夫教授,林教授被国内外很多学者誉为是中国最有希望夺得诺贝尔经济学奖的中国学者。93年的诺贝尔经济奖得主提到,中国经济学家当中,最有希望得奖的是林毅夫教授。     林毅夫:我想应该说,他也是我在芝加哥大学的老师,老师鼓励学生,所以我是从这种角度理解他讲我可能得奖。另外他在中国只认识我,所以你要是问他中国的经济学家,他只认识我,当然他就讲我了。     沈 冰:我想问一个问题,中国人离诺贝尔奖到底有多远?     杨建业:近的时候几乎已经快拿到手了。比如说1932年左右,王干昌教授当时在德国做,跟一个奥地利的一个女科学家叫麦特勒,跟她做研究生的时候。那个时候就是法国一个科学家叫约里奥·居里,他们就有一个发现,那个发现就是用中子来轰击一个元素,得出来的一个中性的,轰击以后得出一个中性的粒子,这个中性粒子是什么东西呢?当时约里奥夫妇就认为那是一个光子。王干昌的观点意思就是咱们具体物理不讲了,他的观点思想就是说这个物体不是光子,应该是另外一种新的粒子。怎么样知道这是个新粒子呢?就需要用另外一种仪器,当时叫云雾石。 当时麦特勒认为这个没有什么意思,他的导师认为没什么意思,不愿意做这个实验。结果这个实验后来很快被英国的卡文迪斯实验室的查德维克就用云雾实验室做了,结果就发现这是个中子。1935年得了诺贝尔奖。所以这个事情当时王干昌开了个玩笑说,他说如果当时我得了诺贝尔奖,那就不一样了。     沈 冰:遗憾哪遗憾,有几次这样的情况,我们与诺贝尔奖失之交臂?     杨建业:抗战以前出去了一大批物理学家,吴有训、赵中耀,都是非常厉害的,都有得诺贝尔奖的可能。咱们就不多讲了,咱们讲现在到了建国以后,建国以后中国起码在两方面,两次很接近诺贝尔奖的,一个就是胰岛素。这个很不简单,当时全世界都做不到那么大的分子出来,中国做到了。做到了以后,原因就是因为中国当时跟国外的沟通是不太密切,所以别人没有注意这件事情。因为这个评诺贝尔奖它的程序就是需要两千多个科学家来提供材料。这个材料别人不知道,当然就没人提上去了,这次是非常近的。还有一次是研究物质的基本结构,今天讲的夸克。后来因为文化大革命爆发了,他们那个理论组就解散了。     沈 冰:杨教授讲了在物理、化学等领域,我们曾经和诺贝尔奖多么接近,经济学方面,我们是否接近过它?     林毅夫:我们还没有很接近过,但我相信未来会比较接近,因为我在很多场合都讲过,你要是研究经济学史,那你可以看世界上经济学的大师产生的地方通常都是世界经济中心的地方。比如说从……革命以后,一直到第一次世界大战,全世界最大最强的经济就是英国,可以讲说从……革命以后,亚当斯密以后,一直到差不多1930年以前,全世界着名的经济学家,大师级的经济学家,基本上不是英国人就是在英国工作的外国人, 从一次世界大战以后,世界经济的中心,从英国直接转移到美国来,当然在经济学研究上面有个时间差,可以讲到1930年以后,世界上着名的经济学家主要在美国,不是美国人就是在美国工作的外国人。 这个就是基本上符合我刚才讲的,世界经济的中心,就是世界经济学大师级产生的中心。     沈 冰:您的言下之意就是,现在大家都在关注中国?     林毅夫:转移到中国来,我相信规律会是这样的,将来逐渐的,世界经济学的研究中心很可能转移到中国来。     沈 冰:然而为什么从诺贝尔奖设立到现在这么多年,本土中国人一直都没有拿到这个奖?     杨建业:老得不到这个奖,咱们讲物理家,因为我是搞物理的,物理我比较熟悉,物体学要想得一个奖,投入非常大,尤其现在他研究基本粒子,研究超导,比如说研究宇宙学,那个投资非常非常大, 中国要做这个事情的经济实力还是不太够。     沈 冰:我们的经济实力上还是弱一些。     杨建业:经济实力目的还不是那么强大,而且诺贝尔奖至少是科学奖,因为诺贝尔的遗嘱就是最重要的发明和发现,什么叫最重要的?那就是基础性的,基础性的东西,他能够一搞十几年、20年、30年没有成效,这和我们目前我们国家投资的倾向和热情的程度可能有问题。你研究个30年得不出成就出来,咱们国家目前经济上大概也不太容易。     沈 冰:讲到科技,中国古代有四大发明,为什么到现在,我们距离先进科技会出现这样的差距?     林毅夫:这也是个在研究科技史上非常热门的问题,有各种说法,我个人的看法是这样,在前现代社会,在15、16世纪以前,中国在科学技术上面都很辉煌, 但中国一直没有工业革命,所以等到17世纪、18世纪,欧洲发生工业革命以后,中国就很快地从领先变成落后。     沈 冰:这是什么原因呢?为什么我们始终没有跨出那一步?     林毅夫:我个人的看法是科学革命是工业革命的基础,因为在科学革命那边,其实主要有两个,一个是用数学的方式来总结一个人对宇宙自然规律的这种看法,形成一个数学模型。第二个,用控制实验的方式来检验这些数学模型的各种推论,跟我们观察到的自然现象是不是一致。这两个对科学来讲是从一个原始科学变成一个现代科学的两个很重要的要素,我们在原始科学里面也有各种说法,比如阴阳五行,那也是对自然界的一种解释。但他用数学以后就变成了非常准确,而且很容易传播,比如说我们过去阴阳五行里面所讲的金、木、水、火、土的真正内涵是什么,其实我们到现在没有办法搞清楚,但如果要数学模型就非常清楚了。另外我们控制实验,就会把真的跟伪的很快就判断出来,这个科学就容易积累,而且容易传播。我想这个是科学革命,它是在15世纪左右开始的,因为科学革命的产品,让控制实验变成大家一般会用的方式,来寻求新的知识。     沈 冰:为什么我们始终没有走向科学革命?     林毅夫:我们为什么没有走向科学革命,因为你要是没有科学革命就不可能后来的工业革命,但是为什么不走向科学革命呢?我们今天的原始科学又跟西方比较起来也不落后,而且有很多很辉煌的地方,我个人的看法是说,可控制实验跟数学是后天学习的能力,然后会有意愿去学这个,然后来追求对自然界认识的人是一般是对自然很好奇的人,通常这个很好奇心的人跟很聪明的人是高度重合的,我个人的看法是说,在中国在前现代社会里面,或者说15世纪、16世纪以前,当西方还没工业革命,还没有科学革命之前,我们中国有很多好奇的人,西方有很多好奇的人,他们都靠经验而对自然提出一些假说,中国也靠经验来对自然提出假说,所以中国不落后,而且中国人多,中国好奇的人多,中国天才多,所以中国在自然界上的发现也很多。但是当西方他们好奇的人不断想,我要什么方式能够更好地满足我的好奇,后来他们偶然发现了,用数学跟可控制实验是一个很好的方式,但是中国这些好奇人跟聪明的人基本上不具备把数学跟可控制实验结合在一起的这种可能性,为什么呢?因为好奇是天生的,数学跟可控制实验是后天学习的,但是在中国这个地方,有科举制度的存在,提供了一个当时我们讲说诗中自有黄金屋,诗中自有颜如玉,而且当时的这种科举制度提供给一般人,也可以进入到统治阶层的机会,而且当时万般皆下品,惟有读书高,然后读了书以后可以做官,是当时整个社会里面激励机制里面当中最高的激励机制,就导致了这些聪明的人、好奇的人都去读四书五经都去当官了,他不学数学,他不学控制实验,他就不可能。     杨建业:那是三教九流。     林毅夫:对,那是三教九流,不入流。我觉得可能跟这个社会的激励机制有关,欧洲是封建社会,封建社会里面你是统治阶级,你是天生的,你要不是统治阶级你就别做这个梦,在这种状况之下,虽然他们没有鼓励人家去学数学,去学控制实验,至少他没有,不鼓励,我们这边基本上可以讲是不鼓励,比如天工开物,它是一个相当好的科技的百科全书,天工开物的序言里面就讲,那些有才能,有抱负的人不要读这本书,因为读这本书的话没有办法帮助你做官,我想就是这种。     沈 冰:社会的激励机制的问题。     林毅夫:激励机制导致我们不可能有科学革命,不可能有科学革命就没有工业革命,没有工业革命,等到他们有工业革命,他们技术的发展,技术的创新加速了以后我们就落后了。     沈 冰:我们现在资金方面的投入比解放前好很多,我们又奋斗了这么多年,为什么还是差一点?     林毅夫:我想比解放前确实增加了很多,但是比国外还是少。     杨建业:对,当然我们增加了很多,但是实际上数目还是很不够的,而且我们国家现在还没有很大的精力来去做这个基础科学研究, 基础研究是花很多的钱,做了十几年也不知道有没有结果的东西,而且我们的行政领导要容许别人做,这个有时候我们行政领导他的政绩和我们科学家的要求不是很一致。     林毅夫:我觉得也有一定的道理,因为我们现在重要的就是怎样让国家赶快强盛起来,经济发展起来, 在这种状况之下,我觉得就是说难免在这种很基础的对直接生产不起直接作用的,这方面的投入会少一点,但是我想中国有句话,欲速则不达,如果说现在过多地要投入基础研究,而忽视了我们在技术的引进跟学习跟转化,那就妨碍了我们经济的发展,我觉得这个要取得平衡。     沈 冰:我们现在自然科学方面得不到诺贝尔奖仅仅是因为钱不够,经费投入得不够吗?     杨建业:当然不这样的,像我们今年得诺贝尔奖的那三位科学家,我看他没花什么钱,他是做理论研究的,他不需要花什么钱。但需要大量时间,几年、十几年甚至几十年的时间这么花下去。比如像今年得诺贝尔奖也是夸克,他得夸克的原因是1973年发表一篇文章,多少年,30年前,1973年发表的一篇文章,证明夸克的性质符合杨振宁先生的规范场论。30年以后,他觉得这个的确是对的,所以才得了诺贝尔奖。     杨建业:这个就牵扯到我们大学或者是科研机关的激励的机制。     沈 冰:在西方很多得诺贝尔奖的往往需要很长时间。     林毅夫:在经济学确实更是这样, 前年的诺贝尔经济学奖获得者是底格里次,到国内来做演讲,那个演讲我介绍他,我就开了一个玩笑,因为他是非常有名,我在芝加哥大学读书,那是80年代的时候。可是从80年代中一直就认为他可能拿诺贝尔奖,所以90年代的时候,我在美国华盛顿有一次碰到他,他当时是驻美国白宫总统经济委员会的顾问之一,我就说,80年代就一直读你的文章,老是认为你拿诺贝尔奖,为什么你到现在90年代还不拿诺贝尔奖。他跟我讲,你知道拿诺贝尔奖是什么条件,等到你的理论被证明是错误的时候你才能拿诺贝尔奖。所以今年我见到他的时候我就说,那你现在拿诺贝尔奖了,你是不是认为你的理论被认为是错误的。     沈 冰:他怎么说呢?     林毅夫:他当然就是顾左右而言他了。     杨建业:他例外。但是周期很长。     林毅夫:很长,非常长。我想最重要的还是说,你自己对这个问题感兴趣,你就去做研究。     沈 冰:耐得住这种寂寞。     杨建业:这种寂寞,越是伟大的科学家他越孤独,因为他做这个工作太重要了,     他就是瑞典化学家诺贝尔,诺贝尔奖就是根据他的遗嘱,用他个人的遗产作为基金提供的奖项。从1901年时开始,在每年的12月10日,也就是在诺贝尔逝世纪念日,由瑞典皇家科学院、瑞典文学院等几个专业评定委员会颁发。诺贝尔在其遗瞩中规定,该奖应每年授予在物理学、化学、生理学或医学、文学与和平五个领域内“对人类作出最大贡献的人”, 1969年,由瑞典中央银行提供资金。又增设一项经济学奖,从而使诺贝尔奖达到了六项。     就像奥运会冠军会获得金牌一样,获得诺贝尔奖的人在得到巨额奖金和证书的同时,也同时会获得这样一块纯金金牌。正是这面镌刻着诺贝尔头像的金牌,给获奖者本人和他的同胞们带来了巨大的荣耀,标志着获奖者在本领域所取得的杰出成就。     虽然至今中国本土的科学家还没有获得过诺贝尔奖,但多年来,诺贝尔奖已经成为中国人心头挥之不去的情结,然而,在这种情结的背后,人们不禁要问:中国本土科学家们要想获得诺贝尔奖,到底还有多远的路要走?为此还要付出怎样的努力呢?     沈 冰:中国拿诺贝尔奖还要多久?     林毅夫:其实我自己认为,中国要拿诺贝尔奖还差一代人,为什么我说还差一代人?就是说我还对这个诺贝尔经济学奖的评奖过程很了解,他是这样的,他是每年诺贝尔经济学奖的评审委员会,会邀请大概1500位在国际上有名的经济学家去提名。     杨建业:每一个奖项都这样。     沈 冰:诺贝尔奖评审的制度对我们有影响吗?     林毅夫:这1500委员当中,大概有一半的人自己是提自己的。另外一半的人就会投其他人,但投了这个票非常分散,得票最多我了解也就是20几票。1500人得票最多的就是20几票。诺贝尔经济评审委员会就从这些得奖比较多的前五名,这个委员会再去调查,再去研究、讨论,说他们的贡献是什么,我们今年决定给哪个方面的人得奖。你这样的话就是说,你要得诺贝尔奖,我觉得是这样,比如我们中国籍的经济学家,对中国问题感兴趣的人必须有相当多的人,进入到这1500个人的行列里边, 所以我想至少是一代人的工夫,我们必须有一代人的工夫让我们在全世界数得上名的经济,1500名的经济学家当中可能有一百位、两百位以上,这一百位、两百位以上是比较共同的有某个学校,或是某个地方出来,这些学校出来的这些学生对他自己老师的工作是比较赞成的,那这样的话才有办法真正产生诺贝尔经济学奖是来自于华裔。     沈 冰:那在物理学领域呢?     杨建业:刚才林教授讲了,他们是1500人,据我所知道,物理学有两千人左右,两千人左右来选,这个两千人里头有多少人知道中国的事情,很悬,很少很少。所以你要说我们估计什么得奖,当然本身也没有多大意思。就是你要估计的话,我也同意林先生说的,起码得20年以后,这样,因为现在我们有很多留学生在国外工作,在慢慢慢慢中国的交流比较多,中国做的工作也慢慢开始有钱了,他做的工作慢慢开始重要了,在国际上就会知道你,起码两千人有相当四分之一的人知道你这个事儿做得还可以。所以你现在要求我们很快地几年之内得诺贝尔奖,我想那个不现实,而且好像我们的经济力量还不太可能。     沈 冰:大家对诺贝尔奖总有一种说不清的情结,拿不到但还老惦着它,我们为什么这么看重诺贝尔奖?     林毅夫:我想这个也是一件好事吧。因为当时的时候要设立诺贝尔奖,一方面是对有成就的人的一个承认,二方面对希望有成就的人的一种激励。     杨教授:刚才林教授说得很清楚,他说的是经济问题,因为诺贝尔奖跟经济发展是很有关系的,比如为什么我们最近四五年,我们中国特别地关心这个诺贝尔奖,这个情结好像现在特别地膨胀、热烈,这个原因就是因为我们的经济发展了,我们觉得我们有资格来争了,以前为什么不问这个问题,文化大革命谁也没问这个问题,抗战的时候谁也没问这个问题,那就是我们这个时代太不怎么样了,你没有争的可能性,现在大家有这个热烈的愿望,那就说我们有希望。为什么呢?因为我们经济起来了,经济起来,这个投资就多了。     沈 冰:中国经济研究中心成立10周年,您打算请10位诺贝尔经济学奖得主来中国,现在已经来了六位,为什么您自己对诺贝尔奖这么有感觉?     林毅夫:我们那个题目叫站在巨人的肩膀上面,所以我们希望就是说把现在拿诺贝尔奖的这些经济学家请来现身说法,让我们年轻的学生知道,拿诺贝尔奖也不是那么难,你看站在台上的人他能讲的我们不也都是能讲吗?他的贡献是有的,我们能做贡献的机会也是很多的,我想主要这样子。     杨建业:我想林先生这个做法非常非常重要。把这些诺贝尔科学家,像林先生把他请过来,让大家看一看,也就那么回事。     沈 冰:林教授把这么多诺贝尔经济学奖得主请来,目的是不是让学生在大学就有诺贝尔奖的梦想?     林毅夫:是一个激励。孟子里面有一句话,此一人彼一人也,有为则亦若是,他们也是人,我们也是人,他们研究美国问题,现在美国很大,所以他们研究美国问题,可以拿诺贝尔奖,将来我们研究中国问题,当中国很强盛的时候我们也可以拿诺贝尔奖。     沈 冰:为什么一定要去拿这个诺贝尔奖?     林毅夫:倒也不是说一定要,因为这实际上是一个,比如说打网球,不见得每个人都一定要拿冠军,但是你看到有人得到冠军会激励大家去努力,往这个目标去作为一个奋斗目标,我觉得这样有一定的目标比较容易挖掘大家的潜力。     沈 冰:所以觉得这样的诺贝尔情结有着也挺好的,始终激励着大家。     杨建业:诺贝尔的基本精神我觉得大家如果搞清楚,我觉得这种情结不是件坏事情,诺贝尔奖它要求的第一个就是科学的进步,第二个就是理想主义,他的文学奖要求就是理想主义,写得再好,没有理想主义不能得奖。第三个就是维护和平,世界和平,对世界和平有贡献的个人和组织,这三个精神我觉得很重要,这三个精神是很有魅力的,它鼓励全世界所有的人,他为什么不能鼓励中国人呢?中国人当然会受鼓励,当然希望得到它。这是个很好的情结我觉得。当然我们也不要走向极端,好像急得不得了一样的,总有那么一天,我想林先生说得很对,一代人,我们可能就不讨论这个问题了。     林毅夫:作为果,而不要作为因,作为我们整个社会进步,我们学术进步,我们科学进步的一个果,但是我们不要把它作为一个因来努力。     沈 冰:如果作为果,这个果实首先结在哪个领域?     林毅夫:都有可能。     杨建业:林先生讲了以后,我觉得林先生的经济奖很有可能。因为中国的经济改革这么成功,肯定有一种理论。     林毅夫:我倒觉得物理跟化学或是医学奖,相对来讲可能性会比在经济学奖早一点。原因就是,固然中国经济是越来越重要,研究中国经济的人也会越来越多,但是有个语言的障碍,在科学上面,科学奖上面也有一定的障碍,他们比较容易理解,对中国的东西,一方面对中国的国情能理解的外国经济学家会多,然后他的理论贡献在什么地方呢?外国经济学家因为不了解中国国情,会有比较长的时间才会理解,所以我觉得如果我要做一个判断的话,也许等到一代人以后,很可能就像日本人一样,前面20年,前面30年、前面40年没一两个人,但一下出了将近10个人,会一波一茬的。但如果说在一波一茬出现之前,我觉得更可能是在科学奖。然后开始一波一茬以后经济学奖获得人可能就会加速。     杨建业:林先生说的很有道理,科学没有语言障碍,科学里面,生物、化学、生物学、物理化学。     沈 冰:在这几科里面您觉得哪个更有可能?     杨建业:我要个人判断,我觉得物理学得奖还是比较困难,因为这个实验太大。     林毅夫:纯理论的少了。     杨建业:现在纯理论的,因为比如说在讲这个物理的基本理论,基本理论已经到了头了,悬论大家不承认,主要是做实验,这个实验中国还一直做不起。可能暂时要迟一点点。     沈 冰:哪个会跑在前面?     杨建业:这个名字叫生理学和医学, 因为前面的研究中国基本上跟上去了,前面没落多少,这个原因我不清楚,我不是生物学家,比如胰岛素,非常前沿的东西,DNA这些很前沿的东西,中国很快就跟上去了,而且现在拉得不是特别远。     沈 冰:非常感谢,我们等着你们的好消息。

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